viklamist

вы можете с меня смеятся, я никому этого не запрещал, только попробуйте еще раз перечитать то что я написал, попробуйте понять. Попробуйте найти источники кроме Качинского о 12 млн загубленных душ (это в сумме он декларирует). Он врет - это я могу заявить с полной ответственностью.
У меня тоже сослали родственников в Сибирь - только еще раз повторюсь - это не значит что сослали всех, это даже не значит что была сослана действительно значительная часть населения, это лишь локальный пример из которого, тем кто действительно интересуется историей, просто стыдно делать выводы в масштабах всей страны

From:

Я не совсем понимаю, чем вас не устраивают ваши собственные сосланные родственники? (шепотом) отрекаетесь от врагов народа навеки веков? Их что, тоже не было? Их придумал товарищ Human Rights Watch? Или того хуже - сам Бжезинский-старший?
Я так понимаю - "стыдно", это не совсем то слово. Страшно - куда точней; у НАС все путем, а единица - ноль, это Вам любой советский школьник сказал бы. А кто-нибудь вообше занимался репрессиями всерьез, на государственном уровне? Эти милые люди с Лубянки отчитались о проделанной работе? Нет? А на нет и суда нет, так что ли? ИМХО это историей будет лет через 200, если у кого-то еще останется желание ковыряться в далеком прошлом.

From:

Меня полностью устраивают мои родственники, как сосланные так и оставшиеся, я не стал бы на вашем месте говорить что я их стыжусь или отрекаюсь - этим вы меня оскорбляете, а я вас не оскорблял. Я был советским школьником, про нули ничего не слышал.
"Милые люди с Лубянки" - у меня складывается впечатление что вы сейчас заговорите о гиганских мясорубках - надеюсь что я ошибаюсь.
И еще раз - я скорблю о своих родственниках, но не соотношу их с рассмотрением истории в целом - это совершенно разные пласты истории, они вообще практически не пересекаются, поймите вы это.
В 16 веке до сих пор ковыряются, значит и в нашей истории будут ковыряться - вопрос в том как, по Резуну и Солженициыну, или по настоящему

From:

Извините, неудачно съязвил; я просто пытаюсь понять, откуда такая уверенность что все, что происходило - правильно и необходимо? Странно, у Вас история существует совсем без людей, одни сплошные процессы. И не надо сравнивать пачкуна Резуна и Солженицына, это глупо.

Тоже был советским школьником. Помню, как все это развенчание мифов и становление демократии происходило; эти глупые и совсем не святые люди думали, что если открыть архивы, перевернуть все с ног на голову, напечатать того же самого Солженицына, что-нибудь переименовать - и дело в шляпе. А так не получилось. Но мне и в голову тогда не приходило, резко так встать и сказать, скажем, жене маршала Блюхера: "Это все пустое. Ваш муж, ваши дети. Есть люди - а есть суровые историческая необходимость"

И что-такое - "по-настоящему"?

From:

по-настоящему это так, как сейчас рассматривают историю Средневековья, а в отношении России я имел ввиду еще и отсутствие вечной предвзятости, практически исторической предвзятости.
Сравнивая страну до и сравнивая страну после - я вижу еффективность мер предпринятых для спасения страны, для ее обороны, для ее модернизации.
У нас и сейчас "пятая колонна" воет, а тогда, условно, были и остатки "белых" и много прочей другой "несогласщины". Они были пятой колонной, но их, согласно реальным историческим данным было лишь около 3 млн в ротации, а не те страшные цифры которыми оперирует Качинский. Мои пращуры (в смысле прадедов/прабабок) были кулаками, мать еще игралась серебренными монетами, я не знаю что с ними случилось, знаю что сослали, может быть они были активными противниками коллективизации, которая тоже была необходиомстью.
Резюмируя - да, я считаю что Сталин сделал все, для того что бы спасти страну, действия его были необходимыми (а не для удовольствия), вполне возможно что зацепило и невиновных, даже более того, такое бывало.
Совершенно недавно френдесса описала историю, когда ее прабабушку осудили и сослали за "три колоска" (услово), а сестра прабабушки написала Сталину письмо и ее освободили.
Перегибы, излишки и косяки будут при любой власти, их не будет только в Раю (да и там кому-нибудь маны не хватит).
Но рассматривать в историческом ключе - стоит фактическое положение дел, результаты действий и эффективные последствия.

From:

> Резюмируя - да, я считаю что Сталин сделал все, для того что бы спасти страну, действия его были необходимыми (а не для удовольствия), вполне возможно что зацепило и невиновных, даже более того, такое бывало.

От кого спасал страну товарищ Сталин? Вы про страшный 1942 год, немцев под Москвой в 1941 что-нибуль слышали? А про доклад товарища Хрущева? И что реабилитировали почти всех этих людей, праада, с иезуитской формулировкой "необосновано репрессирован"? Вы стенограммы процессов нал врагами народа читали? И это не Средневековье, нет, причем это были большие постановки, а наших с вами (пра)дедушек и бабушек судили без всех этих глупостей; они и сейчас никому, кроме нас, не интересны. А вот умерли бы с голоду ваша мама и... И ведь, мне кажется, умирали детки-то. Мои родственники, пока до поселения доехали, почти всех мальчиков в семье похоронили. А за что убили и ограбили столько людей?

From:

Все как обычно - упор на эмоции и частности.

"От кого спасал страну товарищ Сталин? Вы про страшный 1942 год, немцев под Москвой в 1941 что-нибуль слышали?"
Хм... А вы про 1939-40 годы что-нибудь слышали? Про немцев в Париже, в Норвегии, в Югославии и т.д.?

"А за что убили и ограбили столько людей?"
Ну так сколько - "столько"? 12 миллионов?

From:

Вы что, на рынок пришли, желаете купить костей? В автосалон, на волне кризиса? Или вам нужен файлик экселовский (прайс-лист?), со всеми именами, фамилиями и примечаниями? Так нет его у меня, одна ссылка есть и все, уж не взыщите, http://www.patriarhia.ru/db/text/243827.html какие-то ~~жалкие~~ 20 тысяч. А, кроме того, Вам же уже все написали, http://viklamist.livejournal.com/153209.html?thread=1436537#t1436537 "около 3 миллионов в ротации", и не ~~копейкой~~ трупом большее, это нормально и никаких эмоций. Я своим френдам верю!

From:

Про эмоции речь шла не в том контексте, что пофиг на репрессированных, а в том, что, вроде, мы речь ведем о цифрах и соотношении плохого-хорошего, и эмоции - они как-то не совсем к месту (ну, это, конечно, я так считаю).
Разве viklamist сказал, что это нормально? Он говорил о том, что цифры существенно завышены. Ни про 12, ни про 50-60 солженицынских миллионов речи не идет.
И, кроме того, все ли репрессированные были невиновны? Среди них было много невиновных - это факт, но и виновных тоже хватало.

From:

Кто убил и ограбил? Доклад Хрущева сделан был во первых что бы себя на пьедестал возвести, во-вторых что бы скрыть свои промахи на Украинском фронте, в-третьих что бы реформировать путь прогресса назначенный Сталиным.
Сталин спас страну от развала, разграбления и участи Сомали

From:

Факт наличия репрессий и ложь про 12 миллионов - это одно и то же?

"А кто-нибудь вообше занимался репрессиями всерьез, на государственном уровне? Эти милые люди с Лубянки отчитались о проделанной работе?"

Вы, например, Земскова читали когда-нибудь?

From:

А я утверждал, что я читал Земскова?? Ссылку в студию!

From:

Вот, хорошие исследования и статьи -
http://www.ecsocman.edu.ru/db/msg/210091.html
http://scepsis.ru/authors/id_149.html
http://www.demoscope.ru/popul/popul13.html
http://www.contr-tv.ru/repress/778

From:

Спасибо, завтра посмотрю.

ЗЫ: Но даже с позиций этих "законов классовой борьбы" результаты охоты органов НКВД на "затаившихся врагов" являлись почти сплошной халтурой. Позднее, во время войны, выяснилось: десятки тысяч людей, всегда испытывавших ненависть к советскому общественному и государственному строю и мечтавших устроить массовую резню коммунистов, что побудило их стать активными пособниками фашистских захватчиков, избежали в 1937-1938 гг. ареста по той причине, что не вызывали у органов НКВД особых подозрений в силу своего показного "верноподданничества". Иначе говоря, настоящим затаившимся врагам ничего не стоило обвести сверхбдительные органы вокруг пальца. В то же время ГУЛАГ был битком набит преданными Коммунистической партии и Советской власти людьми, которые во время войны в своих письмах в различные инстанции просили оказать им только одну услугу - послать их на фронт, позволить с оружием в руках защищать Родину, идеалы Великого Октября и социализма. То, что органы НКВД (особенно при Н.И.Ежове) в основном занимались не настоящей классовой борьбой, а ее чудовищной имитацией в широких масштабах, выявилось и во время массовых реабилитаций жертв сталинских репрессий в середине 50-х годов и позднее.
Говоря о халтурном исполнении "законов классовой борьбы", нельзя, конечно, забывать, что под видом "классовой борьбы" сводились внутрипартийные политические счеты и др. По составу заключенных ГУЛАГа можно сделать вывод, что широко практиковались заранее спланированные аресты определенных категорий лиц, пребывание которых на свободе в "государственных интересах" было нежелательно, хотя с юридической точки зрения они были совершенно невиновны. Например, во второй половине 30-х годов среди заключенных-специалистов довольно много было финансовых работников (бухгалтеры и др.). Здесь налицо стремление государства под видом "врагов народа" упрятать их за решетку с целью понадежнее сохранить финансовые тайны (лишение права переписки вызывалось той же причиной). Это только один из многих примеров изуверской практики расправы с невинными людьми в "государственных, интересах".
В течение 20-х - начала 50-х годов репрессивная политика никогда не прекращалась, но в разные периоды имела тенденцию то к затуханию, то к взлетам (наиболее крупный взлет приходится на 1937-1938 гг.). Это свидетельствует о том. что тогдашнее руководство партии и государства рассматривало репрессивность как непременное условие нормального функционирования и поступательного укрепления режима, как постоянно действующий инструмент упрочения собственной власти и, в конечном итоге, как закономерность социалистического строительства."

http://www.hrono.ru/statii/2001/zemskov.html

From:

С этим я и не спорю.
И думаю, что viklamist - тоже.

From:

И напрасно. Этот плач ~~Ярославны~~ по невинно убиенным большевикам смешон; отобрать у людей все, убить, искалечить и гноить в тюрьмах миллионы (так у Земскова) людей, а потом ожидать неистовой народной любви и верности может только правоверный коммунист.

Бог с ними, мертвые все хорошие.

From:

Вы не считали, сколько людей было убито, уморено голодом и ограблено в докоммунистической России? Сколько убил и ограбил капитализм по всей земле? Вам не страшно в России? Или при капитализме? Или в нынешней капиталистической России? Кстати, не считали, сколько убито и ограблено в России и странах СНГ за последние 20 лет?

И еще - вы не пробовали подсчитать пользу, принесенную России коммунистами? И сопоставить ее с пользой от царей, например?

У меня полно знакомых, считающих, что СССР - это было хорошо. Сочувствующих коммунистам тоже хватает.

From:

Для меня всем коммунисты мира равны, и место им в Аду, пусть закаляются, как сталь.

Можно всплакнуть по повешенным в Англии после закона о бродягах. Или прослезиться, изучая страдания альбигойцев, только зачем? Что от этого сейчас измениться в России? И чего добились эти товарищи-кровопийцы - страну обескровили и обезлюдили? И на проклятый капитал никак сие не спишешь, это сделали именно они, строители светлого будущего. Им досталась страна с совершенно уникальным потенциалом, и что из нее получилось? Европейская Нигерия, страна-донор, продается за доллар.

В Ад, однозначно.

From:

"Можно всплакнуть по повешенным в Англии после закона о бродягах."
Жертвы капитализма - они не 16 веком ограничиваются, они и в 20м были - и гораздо больше. И в 21 веке уже есть и еще будут.

"Им досталась страна с совершенно уникальным потенциалом" - в чем заключался потенциал России в 1913-14 году? И кто сверг царя в феврале 1917-го? Большевики ли? И что творилось в стране с февраля по октябрь, когда большевиков не было у власти?
"Европейская Нигерия, страна-донор, продается за доллар" - это вы про сегодняшнюю страну говорите, или про послевоенный СССР с его второй экономикой, развитой наукой, в разы поднятом уровнем образования и качеством жизни населения, мощной безопасностью?

И еще вопрос - а капитализм вообще никак не причастен ни к 1917 году, ни к Гражданской войне, ни к Великой Отечественной, ни к Холодной войне, ни к развалу СССР?

Re: Полночный флад.

From:

access07.livejournal.com - Date: 2008-12-16 11:09 pm (UTC) - Expand

Re: Полночный флад.

From:

viklamist.livejournal.com - Date: 2008-12-17 11:08 am (UTC) - Expand

From:

http://viklamist.livejournal.com/153209.html?thread=1432953#t1432953

это даже не значит что была сослана действительно значительная часть населения, это лишь локальный пример из которого, тем кто действительно интересуется историей, просто стыдно делать выводы в масштабах всей страны.

From:

А что не так? Я согласен с viklamistом.
Вот, на ваш взгляд, почему случились революции 1917 года? Почему на выборах в УчСобрание большинство населения поддержали социалистические партии? Зачем были нужны индустриализация и коллективизация? И какую пользу они принесли стране?

From:

Вы меня с кем-то путаете, я человек малограмотный, ни разу не историк, не экономист или социолог.

Давайте так: Вы мне расскажите, почему мы сейчас умираем? Неужели, от небывалых успехов? А не от перенапряжения в сталинской мясорубке? И почему надо говорить об московском метро, индустриализации и Днепрогэсах, но ни словом ни обмолвиться о Дальлаге и голоде 1932 года?

From:

"Вы мне расскажите, почему мы сейчас умираем? Неужели, от небывалых успехов? А не от перенапряжения в сталинской мясорубке?"

Мое мнение: "Перенапряжение в сталинской мясорубке" - это лживый термин, специально придуманный людьми, которые 20 лет назад успешно разрушили и разворовали СССР и сейчас успешно разворовывают и разрушают Россию. Это типичное отвлечение внимания. Вор кричит "Держите вора!"

Не было никакого перенапряжения в сталинской мясорубке. В чем оно заключалось, это перенапряжение? Это выдумка. Крестьяне, составлявшие 80-90% населения России, сотни лет трудились в поте лица без тракторов, в бедности, неграмотные, недоедавшие, и не перенапрягались?

А умираем мы сейчас умираем, потому что нас целенаправленно убивают. И те, кто убивает, твердит о сталинской мясорубке. Какие у них достижения, у нынешней "элиты"? Что они создали, что дали стране? И что они разрушили и отняли? И каково соотношение пользы-вреда у них и у советской власти?
Вот сейчас я лично смотрю, что творится в России, и понимаю, почему случился 1917-й.

From:

Как учит нас патфизиология, если каждый день забирать у человека по стакану крови, он обязательно умрет, не сразу, конечно.

Если 70 лет издеваться над людьми, убивать самых лучших из них, ученых, военных и всех остальных за компанию, разорять и грабить справных хозяев, а с деревни драть тридцатьтри шкуры, и попутно руками рабов как бы добывать золото для партии, то рано или поздно начнуться некоторые неприятности. И списывать все это на сидящих в Кремле сейчас как-то нехорошо. Другое дело, что они почти ничего не делают для страны, времени у них мало, постоянно что-то крадут. А народ безмолвствует, как ему и положено, до поры до времени. До еще одной смутной революции мы иожет и доживем, а вот пережить ее никак не получиться: сил нет.

From: